Lý luận thẳng thắn với
Chủ tịch UBND Quận Đống Đa ngày 22-08-2008

LM Nguyễn Ngọc Nam Phong
VietCatholic News
Thứ Hai 25/08/2008 16:08

Ông Chủ tịch có nói đến việc chúng ta trao đổi dựa trên những căn cứ pháp luật. Về mặt pháp lý theo tôi hiểu, thì chỉ có người nào bị Tòa án mới kết án người nào vi phạm. Từ này đến giờ tôi cứ nghe ông Chủ tịch nói người này, người kia vi phạm, nhưng việc đó để Tòa án. Còn hôm nay, chúng ta đến đây để đối thoại với nhau để tìm một giải pháp tốt nhất. Nhưng giái pháp đó không trên tình, mà đúng trên lý, tức là trên cơ sở pháp luật.

Lúc nãy ông Chủ tịch có nói: “Luật pháp không cho phép phá hoại tài sản người khác”. Vậy tôi xin hỏi: Việc Nhà nước lấy đất Nhà thờ có hợp pháp không? Chứng cứ đâu?... Tôi xin đặt thẳng vào vấn đề như thế.

....

Tôi nghĩ vấn đề trật tự thì không có vấn đề như các vị nói, vì suốt tám tháng qua, người dân vẫn rất hiền hòa cầu nguyện mà không có vấn đề gì cả, nếu có vấn đề thì pháp luật đã can thiệp. Sáng nay chúng tôi đã gặp ông Giám đốc Công an, và vấn đề chúng tôi đặt lại là tính pháp lý của đất đai ở đây. Chúng tôi yêu cầu phải có những chứng cứ cụ thể, rõ ràng, để chúng tôi thấy rằng việc nhà nước quản lý khu đất này là hợp pháp, đúng pháp luật theo từng giai đoạn trong từng thời kỳ lịch sử. Chúng tôi yêu cầu chuyện đó.

Trong công văn thì nói là vào thời kỳ cải tạo Xã hội chủ nghĩa, linh mục Bích ký bàn giao chẳng hạn… thì giấy đó đâu? Có giấy ủy quyền của chủ sở hữu không? Vì theo luật thì một ông bố có nhà, một mình ông ký cũng không được chứ đừng nói một hội dòng như chúng tôi cùng có chung một trách nhiệm, một quyền lợi trên khu vực này.

Nếu Nhà nước có những chứng cớ như trưng thu, trưng mua, trưng dụng trong thời kỳ cải cách XHCN, thì trưng ra cho chúng tôi. Chúng ta nên nói trên cơ sở pháp lý, chứ không nói trên phương diện tình cảm. Nếu có những chứng cứ ấy, thì đưa ra cho chúng tôi để chúng tôi thuyết phục bà con, chúng tôi không thể thuyết phục bằng miệng được, không thể thuyết phục bằng tình cảm được. Chúng tôi không thể đứng trước giáo dân nói, khi mà giáo dân biết rằng: Khu đất đó đã bị chiếm đoạt một cách bất chính, không có bất cứ cơ sở lý lẽ pháp lý nào.

Chúng tôi đã nói chuyện đó rất nhiều, nhưng cho đến bây giờ không có bất cứ cơ quan nào đáp ứng đòi hỏi đó. Tôi tưởng rằng, nếu Nhà nước Việt Nam là một Nhà nước pháp quyền XHCN vấn đề pháp lý phải đặt lên hàng đầu. Pháp luật phải thượng tôn, chúng ta phải giải quyết vấn đề dựa trên cơ sở pháp luật.

Tất cả những việc chính quyền không tôn trọng những chứng cớ đó, những đòi hỏi đó nên đã gây nên tình trạng như hôm nay, gây nên sự bức xúc trong dân. Cho nên, vấn đề là phải trở về tận cội nguồn, để chúng ta rốt ráo chuyện này, chứ không phải đứng trên một thời điểm để kết án ông này ông kia vi phạm pháp luật.

Ngay cả chuyện giáo dân có du đổ tường, thì tôi nghĩ bởi vì bức tường đó đã được xây dựng trên một khu đất đã bị cưỡng chiếm bất hợp pháp. Và phải nói rằng bức tường đó cũng là bức tường bất hợp pháp.

Vì vậy, chúng tôi và anh chị em đề nghị chính quyền trưng ra những bằng chứng rằng: đất này đã được quản lý một cách hợp pháp theo từng thời kỳ của lịch sử.

Bây giờ đừng áp đặt, chúng ta phải làm việc trên cơ sở pháp lý. Tôi cứ tưởng hôm nay đến đây là để được xem những chứng cớ đó, những chứng cớ mà chúng tôi đã đòi hỏi, yêu cầu.

Đoàn Thanh tra liên ngành được lập để làm việc đó, nhưng chưa bao giờ đến nhà thờ chúng tôi để cùng chúng tôi trao đổi, tôi nghĩ rằng đó là việc không được trong sáng. Theo luật, thanh tra thì chỉ có 45 ngày phải có kết luận, nhưng đến mấy tháng sau vẫn chưa có kết luận. Thì thôi tôi nghĩ rằng vấn đề phức tạp thì chưa thể có kết luận. Tuy nhiên, khi kết luận phải lắng nghe ý kiến của người khác. Trong cuộc họp có ông Quang đây là thành viên, chúng tôi đã nêu ý kiến đó và đã ghi nhận ý kiến của Nhà thờ. Nhưng cuối cùng tất cả ý kiến của chúng tôi hoàn toàn không được thể hiện bất cứ một cái nào cả.

Đó là vấn đề dân nguyện, dân nguyện là quan trọng, nước này cũng “vì dân, do dân”. Mảnh đất mà chúng tôi đòi hỏi phải trao lại quyền sử dụng và tài sản mà của chúng tôi trên mảnh đất đó. Ỏ đó chúng tôi vẫn còn một ngôi nhà, còn hội quán, các ông vào cũng còn nhìn thấy cái cầu thang gỗ đấy, là nhà của chúng tôi. Một ngôi nhà thẳng đó là nhà nguyện của chúng tôi, ngày xưa có cây Thánh giá và đã bị hạ xuống. Rồi khu nhà bò của chúng tôi khi XN Thảm len đến đã dỡ bỏ để làm nhà xưởng.

Đấy là những tài sản của chúng tôi mà pháp luật phải bảo hộ theo đúng luật pháp hiện hành.

Vấn đề là trở lại với những chứng cớ pháp lý, vì chúng ta làm việc trên cơ sở pháp lý, không nên kết án người này, lên án người kia vi phạm pháp luật, chỉ có Tòa án có bản án công bố ai vi phạm pháp luật thì người đó vi phạm pháp luật. Và vi phạm pháp luật thì phải chịu trách nhiệm trước pháp luật.

Chúng tôi chỉ muốn làm cách nào để bên Nhà thờ được đối thoại dựa trên chứng cớ pháp luật. Chúng tôi đề nghị quý vị trình bày ý kiến lên cấp trên.

Quý vị là người làm công tác pháp luật, là người hướng dẫn dân thi hành, thì phải làm gương, nghĩa là phải sống theo pháp luật, phải xử lý dựa trên cơ sở pháp lý chứ không thể nói không và nói chung.

Tôi thấy trong tất cả các văn bản xưa nay gửi đến chúng tôi, hoàn toàn là một chiều, hoàn toàn áp đặt. Chính vì sự áp đặt đó mà có rất nhiều mâu thuẫn, tôi nghiên cứu các công văn đó thì thấy có rất nhiều mâu thuẫn. Công văn này chửi công văn kia, công văn này nói sai công văn kia.

Hôm qua tôi nhận được công văn Thành phồ “đề nghị linh mục di dời tài sản về”? Tài sản của chúng tôi là những ngôi nhà, là đất đấy, làm sao chúng tôi di dời được? thì lại bảo chúng tôi không hợp tác?

Trong văn bản của nhà nước, có rất nhiều sự bất nhất. Thí dụ, trong một văn bản của Sở Tài nguyên Môi trường Nhà đất gửi chúng tôi thì ngày 24/11/1961 linh mục Bích có mở ngoặc là “người quản lý” đã ký giấy bàn giao qua nhà nước thống nhất quản lý?

Quý vị hiểu người quản lý là thế nào? Người quản lý là người không được trao tài sản của chủ mình cho bất cứ ai. Trong công văn số 4312 của Thành phố Hà Nội thì lại nói là ngày 24 tháng 10 năm 1961? Trong quyết định số 76 giao đất lại ký ngày 30/1/1961?

Công văn và quyết định như vậy đấy, chúng tôi nêu lên để cho quý vị thấy, nên chúng tôi đề nghị Nhà nước hãy xử lý vấn đề này dựa trên tính pháp lý chứ không nói chuyện tình cảm ở đây.

Chúng tôi đề nghị lần sau có mời, quý vị phải có những chứng cớ đấy. Chúng tôi sẽ mang chứng cớ của chúng tôi, quý vị mang những chứng cớ của quý vị để chứng minh rằng: Hồi đó, nhà nước đã quản lý những khu đất đó một cách hợp pháp. Như thế mới giải thích được với lòng dân, nếu không thì không thể giải thích được.

Chúng tôi đề nghị một vài ý kiến vậy thôi.

Chúng tôi đã làm 12 năm nay đúng các thủ tục khiếu nại.

Tôi cũng xin có ý kiến cuối cùng: Ông Chủ tịch có nói là yêu cầu Nhà thờ tôn trọng Pháp luật, chúng tôi cũng yêu cầu Nhà nước tôn trọng pháp luật.

Việc tôn trọng đầu tiên theo Luật báo chí là phải cải chính những tin thất thiệt. Tôi biết ở đây cũng có những người đang làm công tác báo chí. Tôi đề nghị nói cho đúng sự thật. Hôm qua chúng tôi gửi đơn về khiếu nại báo chí. Báo HNM sáng nay nói rằng, tất cả những vấn đề khiếu nại đó không có một tí sự thật nào? Tại sao không công khai đơn đó lên trên báo cho bà con đọc? Tại sao chúng ta cứ thông tin một chiều, tại sao chúng ta không minh bạch trong công việc của mình? Tại sao lại phải cắt xén, lại còn bảo chúng tôi là lu loa? Nên những chuyện đó không thể đối thoại được.

Bây giờ cần phải thiện chí với nhau, mới có thể giải quyết vấn đề, phía nhà nước phải tôn trọng pháp luật, cải chính những điều không đúng làm hạ giá nhân phẩm của các tu sĩ, linh mục, xúc phạm đến cộng đồng Ki tô giáo nói chung có đến 1/10 dân số.

Báo chí đã vu oan giá họa cho chúng tôi, cho giáo hội Công giáo Việt Nam, bằng phương tiện thông tin một chiều của mình. Chúng tôi cũng đề nghị cải chính công khai, không thể để như vậy được. Chẳng hạn, báo chí nói chúng tôi treo biểu ngữ, ông Quang và Công an đây có thấy chúng tôi treo biểu ngữ không? Ngày nào, lúc nào? chỗ nào?, nội dung gì? Chống chế độ ra sao?

Đó là những đòi hỏi chính đáng dựa trên những tiêu chí pháp luật, trên những quyền lợi mà được pháp luật bảo vệ chúng tôi.

Hôm nay ở đây cũng có những phóng viên, những người chuyên viết, tôi nghĩ rằng: Hãy để sự thật lên tiếng, kẻo rồi lương tâm chúng ta sẽ đau khổ. Không phải hôm nay đâu, mà nó sẽ đau khổ suốt cả cuộc đời vì những quyết định không dựa trên lương tâm của mình, trên sự thật, sự công bằng. Sự thật không có gì che nổi, không có bàn tay nào che nổi măt trời, kể cả đất nước này muốn cũng không che được, rồi ánh mặt cũng ló rạng ra thôi.

Phải lấy sự thật, công lý làm kim chỉ đường, chúng tôi là những người bảo vệ những điều đó. Đừng có mạ lỵ nhau trước cả một cộng đồng dân tộc làm mất sự đoàn kết lương giáo, gây một cái nhìn không tốt về giới tu sĩ, linh mục.

Ai là người chịu trách nhiệm về chuyện đó, những người làm chuyện đó lương tâm có đau khổ không? Những người đó sẽ dạy con cái như thế nào về sự thật và lẽ công bằng? Những người đó sẽ nói thế nào với con cái khi chúng hỏi mẹ viết có đúng không? thì phải bảo là đúng, như vậy là đã lừa ngay chính đứa con yêu thương của mình, lừa ngay bố mẹ của mình, lừa ngay đồng đạo của mình. Như vậy mà vẫn đang tâm?

Chúng tôi đòi hỏi phải làm cho rõ ràng vấn đề này, trả lại thanh danh cho chúng tôi.

Vì vậy, chúng tôi đề nghị chúng tôi tôn trọng pháp luật thì nhà nước cũng phải tôn trọng pháp luật, và báo chí cũng phải tôn trọng pháp luật.

Tiếp theo là Lời phát biệu của

LINH MỤC NGUYỄN VĂN KHẢI VỚI CHỦ TỊCH UBND QUẬN ĐỐNG ĐA CHIỀU 22-08-2008

Điều đầu tiên tôi xin thưa là chúng tôi là dân, là công dân của đất nước Việt Nam, là công dân của Quận Đống Đa này. Việc các vị xuống với chúng tôi là càng hiếm rồi, nhưng chúng tôi lên đây cũng hiếm. Cực chẳng đã thì thảo dân mới đến cửa công quyền.

Hôm nay chúng tôi lên đây là cơ hội để chúng ta trao đổi với nhau và để các cán bộ nghe tiếng nói của nhân dân. Cho nên phải cho chúng tôi cơ hội để trình bày, chứ nếu chỉ đến để thông báo thì tôi nghĩ ông chỉ cần làm cái thông báo gửi xuống Nhà thờ, thế là xong.

Thứ hai là vừa rồi tôi nghe, thấy Cha Chính xứ và ông Chủ tịch đều có chung mục đích là giải quyết cho ổn thỏa vụ này, là có an ninh trật tự ổn định xã hội. Nhưng cha Chính xứ muốn ổn định an ninh trật tự từ chiều sâu, từ trong lòng dân, còn ông Chủ tịch thì chỉ muốn an ninh trật tự ở bên ngoài. Nhưng không hiểu chữ an ninh trật đó như thế nào, chứ tôi thấy thì có mấy anh công an và ông Chủ tịch Phường đấy thấy, giáo dân đi ra đi vào xếp hàng rất trật tự ngăn nắp và cầu nguyện đúng giờ, đúng buổi sớm, trưa,chiều tối. Không ai có hành động gì quá khích cả.

Trong lời của ông Chủ tịch, tôi thấy cứ lặp đi lặp lại từ “quá khích”?, tôi thấy so với các nhóm dân về đây biểu tình, khiếu kiện tập thể như các nhóm dân ở xung quanh Hà Nội này thì chúng tôi rất an tâm về giáo dân của mình, bởi giáo dân rất kiềm chế, không có bạo lực bằng lời nói cũng như hành động. Ngay cả việc ông nói đe dọa công nhân của Công ty May Chiến Thắng, tôi nghĩ là phải hiểu ngược lại. Chúng tôi có quay phim chụp hình đoạn đó.

Khi công ty may Chiến Thắng sang xúc phạm đến ảnh tượng, phông bạt của người ta, thì người ta có ý kiến lại, nhưng khi Cha Phong ra nói một câu là giáo dân bỏ hết đi về ngay, để cho họ lấy bạt và ảnh đi. Cho nên chúng tôi an tâm và tự hào về giáo dân của mình rất biết kiềm chế, nếu như những nhóm dân khác, thì chúng tôi nghĩ là có xung đột lớn. Những công an làm việc ở hiện trường biết điều đó.

Điểm thứ ba là việc giữ gìn pháp luật, chúng tôi phải thưa với quý vị thế này: Chúng tôi là những người tu hành, giảng dạy đạo lý, nếu chúng tôi không tuân theo pháp luật, thì không thể nào nói được ai. Chúng tôi dạy dân sâu hơn cả pháp luật nữa là tuân theo đạo đức, tuân theo lương tâm mình.

Các linh mục đã hết sức kiềm chế và giáo dân cũng thế thôi, để thực thi theo đúng pháp luật. Giáo dân có cách hiểu pháp lý theo cách của họ. Không biết nhà nước dạy dân về pháp luật đến đâu, nhưng căn cứ vào các lý lẽ, thì mảnh đất ấy vẫn là mảnh đất của Nhà thờ. Vì đất ấy chưa bao giờ Nhà nước ra quyết định tịch thu, chưa bao giờ nhà nước thuê, chưa bao giờ nhà nước mua. Nhà thờ cũng chưa bao giờ cho mượn, hiến tặng, bán. Mà chủ thể sở hữu đó là Nhà thờ thì hiện diện liên tục hơn 80 năm nay. Đó là cộng đồng giáo dân ở Họ đạo Nam Đồng, nay là Dòng Chúa cứu thế - Giáo xứ Thái Hà hiện diện từ cuối thế kỷ 19. Chúng tôi còn giữ những giấy tờ bằng chữ nho, tiếng Pháp và tiếng Việt liên quan đến khu đất ấy nữa. Đó là mua của ai, quyền lợi và nghĩa vụ như thế nào.

Vậy thì quý vị cũng phải hiểu cho rằng về căn bản luật pháp là vẫn thuộc quyền sử dụng của họ. Nếu Nhà nước có ra luật là đất đai thuộc sở hữu toàn dân đi chăng nữa, thì quyền sử dụng vẫn thuộc của họ. Trong cảnh họ thấy các cơ sở tôn giáo bên trong mảnh đất bị phá, thì tôi cũng thấy đau lòng dù tôi mới vào đó có một lần thôi. Nhưng căn cứ các hình chụp ngày xưa, thì tôi thất rất đau lòng khi các cơ sở tôn giáo bị xúc phạm như thế.

Ngay khi phá các cơ sở tôn giáo bên trong, thì có mấy nhà họ lấn làm nhà ra giữa đường, rồi họ làm nhà sâu vào bên trong khu đất, họ mới lấn, mới làm chưa được 1 năm nay. Họ xâm phạm công khai như thế mà không ai xử lý cả?

Rồi Công ty Chiến Thắng còn phá tường, làm con đường bê tông lớn đi vào, rồi phân lô khu đất ra. Dân đến nói với chúng tôi là chúng tôi mua đất ở đây thế này, thế kia. Người dân có hiểu biết luật pháp trong mức độ của họ, nên họ đã hành động.

Theo như tôi thấy, nếu quả thực quan tâm đến đời sống của dân thực, thì các ông thấy nội thành Hà Nội 4 quận cũ chỉ có 6 nhà thờ. 6 nhà thờ đó cho một thành phố chỉ có 500.000 dân thời Pháp mà thôi, bây giờ dân số Hà Nội đã 3.000.000 dân, dân Công giáo tăng lên rất nhiều mà 6 cơ sở cũ đất nhà thờ nào cũng bị thu hẹp lại. Như nhà thờ chúng tôi, bản đồ là hơn 60.000 mét vuông, nay chỉ còn hơn 2.700 mét vuông. Ông chủ tịch thấy ngày thứ bảy, chủ nhật thế nào? Hết cả đường đi lối lại, không đi nổi, tôi mà đi đâu về khi đang làm lễ, thì phải ở ngoài phố hoặc nhà dân đợi lễ xong mới về được. Hàng chục nghìn người vào thứ 7, chủ nhật. Đang khi đó thì đất của Nhà thờ bỏ không, bỏ hoang, rồi bán chia nhau.

Các ông phải xem vấn đề bức xúc là từ đâu? Mình phải xem tìm an ninh thế nào? Tôi biết rằng nhà nước mình đây đang xây dựng một nhà nước pháp quyền, chúng tôi luôn luôn mong muốn một nhà nước có tính chất pháp quyền bao nhiêu càng tốt cho dân bấy nhiêu, tốt cho các cán bộ thi hành nhiệm vụ của mình bấy nhiêu.

Bời thế, nên chúng tôi xin các ông cho chúng tôi cơ hội để trình bày, để các ông biết lắng nghe lời dân, chúng tôi đây cũng là dân của các ông cả. Các ông xem người có đạo trong Thành phố này gia tăng bao nhiêu. Chỉ xung quanh Hồ Tây đã có 600 di tích, đền, chùa, miếu, vậy mà trong cả Thành Phố chỉ có 6 nhà thờ thôi mà đất lại thu hẹp như vậy. Mà bây giờ lại nghe bảo định thu hồi đất để làm công trình công cộng, làm đường… thì xin thưa với các ông, cứ xuống nghe tiếng dân thì thấy. Còn chúng tôi chỉ mong xã hội an bình, đất nước dân chủ, văn minh cho mọi người dân được cơ may hạnh phúc.

Tôi rất đau lòng khi thấy mình đây là anh em mà tranh cướp đất của nhau, đang khi đất của mình trên biên giới cửa khẩu Hữu Nghị quan, ở Trường Sa, Hoàng Sa bị Trung Quốc chiếm, trên biển bị Trung Quốc lấn. Đồng bào Thanh Hóa và giáo dân chúng tôi ở đảo Lý Sơn đánh cá trên biển Việt Nam mà bị Trung Quốc bắt, bắn chết. Đang khi trong nước tranh cướp đất của nhau mà ở bên ngoài như vậy?

Phải chi mình được bình an phát triển, mọi người đoàn kết với nhau để đương đầu với ngoại xâm. Các ông cứ vào các trang web của Trung Quốc, tôi đọc thấy đầy rẫy những trang, bài của chủ nghĩa dân tộc của Trung Quốc coi Việt Nam là thù địch và tìm cơ hội tấn công.

Vì thế, chúng tôi mong rằng các cấp chính quyền ở đây tạo điều kiện để giúp dân được bình an từ gốc.

Các cấp chính quyền cũng nên nói với báo chí truyền thông nên phản ánh chân thực, không nên vu cáo, xuyên tạc, chụp mũ, bôi nhọ… như vậy nó lại phản tuyên truyền.

Chúng tôi có thấy cán bộ đến để vận động thuyết phục giải tán bà con, chứ không phải để lắng nghe bà con về những bức xúc.

Chúng tôi không hành lễ bên ngoài, chúng tôi chỉ có hành lễ trong Nhà thờ, còn ngoài đó, giáo dân ra cầu nguyên và chúng tôi ra cầu nguyện cùng giáo dân. Các ông nên xem lại các khái niệm về Cầu nguyện và hành lễ, hành lễ khác và cầu nguyện khác nhau. Không bao giờ chúng tôi làm lễ ngoài đường bao giờ cả.

Về vấn đề pháp luật, các ông cho rằng khi giáo dân phá tường là vi phạm pháp luật. Nhưng xét từ gốc của pháp luật, thì khu đất đó đang là của Nhà thờ, nhà nước chưa có văn bản tịch thu, chưa mua, chưa mượn, nên họ quan niệm rằng họ làm đúng pháp luật.

LM Nguyễn Ngọc Nam Phong, DCCT